Sancti johannis Schola

forum de partage de sources et documents en rapports avec l'escrime historique des XIIIe, XIVe et XVe siècles en Europe Occidentale pour les élèves de l'école Sancti Johannis Schola (blog: http://sanctijohannisschola.blogspot.com/ )


    nouve article de méthodologie

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    Thomas Parsons
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    nouve article de méthodologie

    Message  Thomas Parsons le Mar 16 Fév - 2:50

    un petit lien vers le dernier article en date...

    Razz Razz Laughing

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    DoK

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    Re: nouve article de méthodologie

    Message  DoK le Mar 16 Fév - 14:38

    Lu Smile

    Comme on est dans un forum de feedback, je propose dans ce thread mon propre sentiment sur la question. Je n'ai certainement pas la prétention d'avoir la science infuse sur le sujet, mais vous y trouverez mon propre sentiment, au travers du prisme de ce que j'ai pu expérimenter ces dernières années. J'essaie un maximum de me garder d'être péremptoire dans mes affirmations, tous mes propos sont soumis à une certaine réserve. Ce qu'il est bon de pratiquer, en entraînement, en combat, ou même pour d'autres disciplines physiques est un sujet glissant, pour lequel il n'existe pas de certitudes, et de nombreux experts, dont c'est un peu plus le métier que moi, continuent d'en débattre en défendant leur point de vue.

    Dans une certaine mesure, le sujet de la méthodologie avait déjà été traité dans un des premiers articles du blog. L'évolution dans le fond, depuis ce premier article sur la typologie des exercices est manifeste, et j'en suis d'ailleurs satisfait, car on est cette fois très loin du discours suspicieusement proche de celui d'une escrime chorégraphiée impliqué dans le permier article (je pourrai y revenir si ce n'est pas clair).

    Les différents exercices (tout seul/à deux/coupe/sparring) sont effectivement la base de ce qu'on retrouve un peu partout. et sont tous importants, de par leur complémentarité.

    Tout seul : permet d'appréhender la dynamique de l'arme, et sa propre capacité à se déplacer dans son espace. permet de travailler l'enchaînement de leger à leger (garde à garde) en donnant des coups.
    A deux : permet de travailler les fondamentaux (pas de ligne, pas de distance, pas de fühlen si on est tout seul...)
    Coupe : permet de travailler la trajectoire et l'efficacité de ses coups. En effet le mouvement de coupe, qu'il s'agisse d'une taille ou d'un estoc est un peu particulier et demande de l'entraînement pour être effectivement maîtrisé. le fameux passage indispensable par la longue pointe, qu'on retrouve aussi bien chez le Litchi germain qu'ailleurs, et qu'on ne voit souvent pas assez en entraînement.
    Sparring : situation de combat tout simplement. permet de vérifier l'efficacité des techniques aussi bien que leur application en temps réel, permet d'apprendre à gérer la pression de l'adversaire, oblige à corriger ses mouvements pour ne pas "mourir".

    Ce qui est souligné dans l'article, plus spécialement dans le paragraphe sur le sparring, mais qui gagne à être mis en évidence c'est la fameuse triangulation entre le réalisme du combat et la sécurité des personnes. J'en ai parlé rapidement dans les topics sur le matériel, je reprend le fil de la réflexion ici. Ce problème a été rencontré, traité, disséqué, débattu et continue de l'être sur à peu près tous les forums d'AMHE que je connais, mais il est important de rappeler la problématique avant d'y répondre.

    Imaginons un combat, opposant deux escrimeurs armés, non armurés, instruits ou non des techniques présentes dans les manuscrits. Dans cette situation, chacun se bat pour sa vie. Le gagnant n'est pas celui qui touche le premier. Ou celui qui touche un point vital. Le gagnant c'est celui qui survit, avec tous ses membres. Si il n'y a pas de survivant, il n'y a pas de gagnant. Si pour abattre un adversaire, il faut perdre un bras, si ce bras est le vôtre, ce n'est pas un bon deal (tout le monde n'est pas Dark Vador). Les techniques décrites par l'école bolognaise, aussi bien que par les maîtres allemands se destinent à cet usage, sont prévues pour cet usage et sont efficaces pour cet usage. Elles tiennent compte des paramètres inhérents à cette situation.

    Aujourd'hui, pour la redécouverte de ces techniques, nous devons coller au plus près aux conditions d'un combat, sans pour autant se passer des lames en travers de la tête, car outre l'aspect particulièrement inesthétique que cela implique, et les éventuels problèmes de santé qui pourraient survenir, genre la mort, ça nous pose quelques soucis avec la maréchaussée, sans compter bien sûr la pénurie d'étudiants qui surviendrait bientôt.

    Les solutions pour pallier à ces menus inconvénients se placent sur une échelle qui va d'un combat réaliste mais dangereux, à un combat en toute sécurité, mais travesti, et dénué d'historicité. Pour augmenter la sécurité, il y a deux solutions : porter des protections (à un niveau plus ou moins étendu), ou "contrôler" ses mouvements pour ne pas "frapper" réellement.
    -L'inconvénient de l'armure est moins dans son encombrement (les protections modernes sont suffisamment bien conçues pour qu'on ne soit pas gêné dans l'application des techniques de Blossfechten) que dans sa capacité à encaisser les coups. Paradoxal, certes, vu que c'est pour ça qu'on la porte. Explication. Dans la plupart des confrontations armurées, on remarque que les protagonistes ont plus tendance à "bourriner". à se mettre en danger, et à prendre des coups qu'ils ne sentent pas. S'il n'y a plus cette sensation du coup, cette "punition" qui représente la menace de mort, alors on ne fait plus attention, et le combat se transforme en "catch en armure".
    -L'inconvénient du contrôle des mouvements, c'est qu'un mouvement ne se contrôle pas avec le bras seulement, mais avec tout le corps. Outre la dangerosité incroyable de la pratique consistant à se frapper, et à s'arrêter au dernier moment (un accident arrive vite), les mouvements ne sont plus les mêmes. on perd en efficacité martiale pure et on rentre dans le domaine de l'escrime chorégraphiée. (je tiens à souligner que cette façon de pratiquer, utilisée marginalement par des groupes souvent fermés sur eux même et/ou qui n'en ont rien à carrer de l'historicité est ce qu'on peut considérer de plus insconscient).

    Ce point étant éclairci, je reviens sur la frilosité avec laquelle est abordée les exercices à plusieurs (drill en binôme/sparring). La problématique est dans les deux cas la même : sécurité vs réalisme.
    Nous devrions donc nous entrainer exclusivement aux techniques propres au « harnissfechten » et non aux techniques du « blossfechten » (combat sans armure). Il faut peut d’imagination, et trente secondes de pratiques, pour se rendre compte des altérations du mouvement, de la respiration, de l’agilité, la souplesse et la rapidité [...]
    Ce problème n'est pas le problème central à mon sens. Ce qui différencie le Harnissfechten du Blossfechten n'est pas tellement l'encombrement de l'armure, qui reste relatif même dans le cas d'une armure de plaque complète (Il est parfaitement possible, si vous en doutez, de courir, faire des roulades, ou de l'exercice dans une armure) . Ce qui donne lieu à des techniques dédiées au Harnissfechten (à base le plus souvent, de demi-épée et de clefs en tout genre) c'est que l'armure est en mesure d'encaisser sans dommage la plupart des coups donnés en blossfechten, et oblige à recourir à d'autres moyens.
    Avec une armure moderne (anti-émeute, hockey etc...), l'encombrement est là encore très relatif. Au bout de quelques heures d'utilisation à s'habituer à l'armure, ou au masque, on ne les remarque plus, et ils n'handicapent pas la mobilité (vous le constaterez par vous-même).


    Sur un tout autre sujet, qui fait écho à la fin de ton article, nous pouvons gloser très longtemps sur ce qui fait apprendre. Je suis, pour ma part, de ceux qui voient dans le sparring un test de validité des interprétations, le seul en fait, qui puisse rapprocher le pratiquant AMHE des sensations réelles d'un combat. Le sparring est un exercice complémentaire aux autres. Il convient de le pratiquer avec mesure. En effet, comme tu l'as dit : on apprend pas une technique en sparring. En revanche, on ne peut non plus tout à fait se rendre compte de certains fondamentaux tout seul, ou même en drill. Notamment, et surtout, le Fühlen, le sentiment au fer, mais aussi les notions de Vor, de Nach et d'Indes. La prise de distance. La ligne d'un coup. etc. etc. tous ces éléments qu'on ne retrouve pas dans un exercice, mais qui font partie de ce qui constitue l'essence d'une opposition armée.
    Il est illusoire, et tu le dis très bien, d'espérer se discipliner par la seule pratique du sparring, et il faut évidemment être passablement crétin pour se jeter dedans à corps perdu, sans un minimum d'apprentissage préalable. Mais ce minimum ne doit pas non plus être surévalué, et il ne faut pas attendre des années pour se rendre compte de ce que représente une opposition à vitesse réelle. Une fois les fondamentaux en tête, il faut se lancer.
    Je pars également du principe que nous ne sommes pas les premiers à pratiquer, et qu'il est bon de s'inspirer des expériences menées par d'autres groupes, d'autres écoles, afin de comparer leurs conclusions aux nôtres, de ne pas se reposer sur sa seule pratique.A travers l'Europe, on trouve évidemment différentes manières de s'exercer. Dans la plupart des groupes européens qu'il m'ait été donné de côtoyer (et, au fur et à mesure des events, ça en fait pas mal), la tendance est à l'équilibre. On fait plus ou moins de tout, avec plus ou moins d'armure.Dans ma propre conception des choses (et là, il s'agit d'une interprétation plus personnelle) l'entraînement idéal comporte un peu de tous les exercices :

    -Echauffement
    -Drill en ligne ou sur mannequin
    -En binôme -surtout en binôme-
    -Sparring.

    J'ai probablement été un peu long, et j'ai sûrement redondé, je m'en excuse, mais il fallait cela pour un feedback construit Smile
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    Freyja

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    Re: nouve article de méthodologie

    Message  Freyja le Mar 16 Fév - 19:31

    Étant toute nouvelle dans la pratique de l'escrime médiévale, je ne peux parler que de mon expérience toute fraîche dans ce sujet, mais j'ai tout de même des choses à dire ou à demander!

    Pour le moment je n'ai expérimenté que les travaux avec partenaires.
    Pour une première approche c'est ce qu'il y a de mieux, en plus j'ai commencé sur partenaire au même niveau que moi, pour un démarrage, cela rassure, et sur d'autres plus expérimenté qui m'ont permis aussi de me dire en direct ce qui allait ou n'allait pas.
    Pour les travaux sur mannequin j'ai hâte de faire ! (d'ailleurs on fera ça où? parce que perso je n'ai pas de mannequin chez moi...) La sensation d'un mouvement accompli en entier doit être totalement autre que le mouvement retenu. Après je comprend parfaitement qu'il y a un temps pour cela, et que chaques choses en son temps, pour le moment j'apprends les mouvement de bases (quand les utiliser, contre quoi ils sont efficaces) et les bonnes terminologies, mais je suis curieuse d'experimenter!

    Pareil pour les tests de coupe. En ayant vu déjà quelques uns, je trouvais que cela faisait très démonstration "du nouveau couteau qui coupe tout" que l'on peut voir au télé-achat, mais cela c'est par rapport à la façon de faire, on se retrouve devant un machin qui bouge pas et puis faut couper dedans le mieux possible. Mais je conçois que cela est important de ressentir les sensation au plus proche de ce que cela pouvait être (et que cela doit être exaltant et assez flippant à la fois).

    Et sinon pour le sparring, je ne peux pas dire, je n'ai jamais expérimenté. C'est sûr qu'à un niveau assez élevé où l'on englobe tous les possibles des actions et des réponses, cela devient évident de le faire, mais pour le moment je n'en éprouve pas le besoin, après cela est tout à fait personnel, mais je trouve qu'il faut pas mal d'entrainement au vu de ne pas faire des trucs nuls et se faire mettre par terre en 2 secondes, je me sens encore trop petite au milieu de ce monde de grand Very Happy
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    Thomas Parsons
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    Re: nouve article de méthodologie

    Message  Thomas Parsons le Mar 16 Fév - 22:06

    Freya:

    Les mannequins sont en cours d'élaboration! Il me faut juste un peu de temps pour finir de fabriquer des mannequins démontables capables de rentrer dans ma pauvre 205 Smile Le plan est fait et j'ai déja testé un prototype qui marche très bien. Maintenant faut que j'en fabrique 4 ou 5 pour les amener à l'entrainement de sorte à les intégrer dans le travail que nous faisons. Je l'aurais fait beaucoup plus tôt mais le temps et l'argent sont deux choses dont je ne dispose pas en masse en ce moment Sad

    Et pour les travaux de coupe leproblème de l'argent se pose à nouveau: j'économise pour m'acheter une etite beauté aiguisée (d'autres suivront mais festina lente n'est ce pas? Smile ) et je compte vous la mettre entre les mains face à des cibles de coupe histoire que vous vous éclatiez bien avec ça tout en dévelopant de nouvelles et précieuses sensations. Chaque fois qu j'ai eu l'occasion de faire du travail de coupe c'était avec les armes d'autrui et chaque fois je rêve de posséder la mienne... Smile



    voili voilou!


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    Re: nouve article de méthodologie

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