Sancti johannis Schola

forum de partage de sources et documents en rapports avec l'escrime historique des XIIIe, XIVe et XVe siècles en Europe Occidentale pour les élèves de l'école Sancti Johannis Schola (blog: http://sanctijohannisschola.blogspot.com/ )


    Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

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    Thomas Parsons
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    Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

    Message  Thomas Parsons le Lun 1 Fév - 15:56

    Voici donc une liste des différents manuscrits issus de cette fameuse "tradition germanique". Le tout servi avec des références sur leurs éditions modernes et, pour ceux que j'ai réussi à trouver en ligne, vous trouverez les liens vous y menant. J'en rajouterais au fur et à mesure que je remets la main sur les références adéquates, mais voici de quoi vous mettre en appétit!

    Editions modernes:


    pour Hans Talhoffer:
    - Medieval Combat ; trans. Mark Rector ; éd. Greenhill Books ; 2000
    - article "Talhoffers sword and duelling shield techniques as a model for reconstructing early medieval sword and shield techniques" dans Spada: Anthology of swordsmanship; Stephen Hand & Paul Wagner ; Chivalry Bookshelf ; 2002
    - Le combat médiéval à travers le duel judiciaire (1443 - 1467) ; Gustave Hergsell & Olivier Gaurin ; éd. Budo ; 2006


    pour Sigmund Ringeck:
    - Secrets of german medieval swordsmanship ; Christian H. Tobler ; Chivalry Bookshelf ; 2001
    - Sigmund Ringecks knignlty art of the longsword ; David Lindholm & Peter Svärd ; Paladin Press ; 2003
    - Sigmund Ringecks knightly arts of combat ; David Lindholm & Peter Svärd ; Paladin Press ; 2006

    pour Hanko Doebringer:
    - Hausbuch 1389 (accessible ici: http://www.thearma.org/Manuals/Dobringer_A5_sidebyside.pdf )

    pour Paulus Kal:

    - In service of the Duke ; Christian H. Tobler ; Chivalry Bookshelf ; 2006

    Anonyme:
    - Codex Wallerstein ; Grzegorz Zabinsky & Bartholomiej Walczak ; Paladin Press ; 2002
    - The medieval art of Swordsmanship ; Jeffrey L. Forgeng ; Chivalry Bookshelf ; 2003


    Manuscrits originaux


    Hans Talhoffer:
    - Thott 290° (1459) propriété du Kongelike Bibliotek à Copenhague : http://www.kb.dk/da/nb/materialer/haandskrifter/HA/e-mss/thalhofer/thott-2_290.html
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    Cornelius

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    Re: Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

    Message  Cornelius le Lun 1 Fév - 16:16

    Existe-t-il des ouvrages qui présenteraient un aperçu assez large des techniques de combat pour les ignorants et/ou grands débutants (comme moi)?

    Merci d'avance
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    DoK

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    Re: Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

    Message  DoK le Lun 1 Fév - 16:28

    Il y en a.
    Mais il y en a des bons, et il y en a des moins bons. et il y en a qu'il vaut mieux ne pas lire, de peur d'apprendre des âneries (erreur que j'ai moi-même commis en débutant). L'idéal étant évidemment de pouvoir tester, expérimenter, mettre à l'épreuve les textes, les interprétations et les traductions des manuscrits historiques.

    J'ai posté sur ce forum des liens vers des sites qui proposent un nombre conséquent d'articles, accessibles, compréhensibles et suffisamment brefs pour être assimilés.
    Je te conseille notamment ce qui est présent sur le site des Arts d'armes, donné qu'ils sont (comme ici, à la SJS) des liechtenaueriens, ce qu'a écrit Michael Huber sur le sujet est notamment très digne d'intérêt. j'essaierai de réunir un corpus un peu plus complet, et relativement facile d'accès dès que j'en aurais le temps (et le temps je cours après). Thomas a sûrement également des suggestions à lui, qui cadreront mieux que les miennes à la portée de son étude.


    PS : très bel avatar, Phil, btw.
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    Thomas Parsons
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    Re: Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

    Message  Thomas Parsons le Lun 1 Fév - 17:32

    @ Philippe:

    En terme d'ouvrage francophone je n'en ai aucun sous la main vraiment digne d'intérêts. Mais pour avoir survoler les liens de Benjamins ils me semblent pas mauvais. Après il faut que toi aussi tu sois un peu plus spécifique: on parle de tactiques (donc de gestion du combat) ou de techniques (donc les outils mis en pratique dans une tactique)?

    Pour être honnête dans les deux cas rien ne rempace l'expérience personnelle: on à tous commencer avec rien en main et avec l'aide d'une personne ou d'un groupe de personnes apportant son expérience pour constituer une base de traavail pour le novice. On peut être un brillant auto-dictate mais on progresse encore plus vite quand on peut questionner un praticien.

    La plupart de la bibbliographie savante est anglo-saxonnes de nos jours même si des chercheurs francophones ne sont pas en reste. Le plus gros danger est de tomber sur une interprétation fonctinnelle X d'un texte, et de se voir enseigner une interprétation Y tout aussi efficace du même texte. Quand on démarre c'est extrêmemnt frustrant comme cas de figure...

    je suis en train de bosser sur des fiches techniques pour les élèves de sorte à vous aider à visualiser au repos ce que nous travaillons. Ils seront en ligne sur ce forum incessement sous peu, je pense qu'elles t'aideront déja pas mal Very Happy
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    Cornelius

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    Re: Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

    Message  Cornelius le Lun 1 Fév - 18:10

    Fantastique, c'est noté. Je vais me cultiver ...
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    DoK

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    Re: Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

    Message  DoK le Lun 1 Fév - 18:16

    Thomas soulève là trois points importants.

    Le premier : le souci langagier. En effet, même si on dispose de quelques experts en France, l'essentiel des publications qui nous intéressent sont anglophones, quelle que soit leur provenance en Europe. Autrement dit, Philippe (mais c'est valable pour tout le monde), une maîtrise, même sommaire, de la langue angloise (perfide Albion) est un atout conséquent quand on s'intéresse aux Amhe.

    Secondement, il faut en effet un peu plus de précision sur ce que tu recherches. C'est quelque chose de courant, lorsque l'on débute une activité de souhaiter trouver des ouvrages de référence. des sortes de "bible" du débutant, un tome intitulé "Liechtenauer pour les nuls" par exemple. Tu ne trouveras rien de semblable. Et si quelqu'un te propose tel ouvrage, méfie t'en comme la peste. Le pinnacle de l'apprentissage c'est effectivement l'expérimentation.

    C'est là que j'en viens au troisième point : il est effectivement idéal de pouvoir apprendre auprès de gens qui pratiquent. ça évite une perte considérable de temps, et de tomber dans des interprétations faussées, car pas assez confrontées ou éprouvées, des textes historiques (il faut savoir que certains maîtres, notamment dans l'école germanique, ont écrit de manière particulièrement complexe, justement exprès pour perdre le vulgate, et pour que n'importe qui n'accède pas aux secrets de son savoir martial).
    C'est également la raison pour laquelle il est important de partager ce que l'on sait (ou au moins ce que l'on croit savoir), ce que l'on étudie, et ce qu'on apprend. Le tout sans pédantisme, et avec humilité, car, dans l'état actuel de la recherche, la remise en question de notre propre savoir doit être constante. Même sur des choses aussi fondamentales que les Meisterhauen (que je prend comme exemple, vu que c'est votre programme d'apprentissage actuel) il existe encore des incertitudes sur les interprétations. Quoiqu'il en soit c'est la pratique qui nous permet de progresser, et c'est dans la pratique que l'on retrouvera les vrais mouvements. ceux qui faisaient la réputation des fechtsmeisters. Dans l'idéal, il faut donc continuer de se documenter sans cesse.
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    Cornelius

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    Re: Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

    Message  Cornelius le Dim 21 Fév - 13:07

    Je sais que rien ne remplace la pratique, et que les interprétations quant aux différentes techniques divergent...
    Mais j'aime décomposer les mouvements pour bien comprendre seconde par seconde les différentes étapes d'un mouvement ou d'un coup, aussi, existe-t-il des vidéos valables?

    J'ai fait un petit tour sur le net pour me rafraîchir la mémoire sur les Meisterhauen, mais je suis essentiellement tombé sur des petits obèses fans de catch et sur des vidéos qui ne mettaient pas tout le monde d'accord.
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    Re: Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

    Message  Thomas Parsons le Dim 21 Fév - 13:33

    Rien de vraiment définitif...
    celles ci sont pas mauvaises, mais elles aident pas à réviser...

    https://www.youtube.com/user/TheRealGladiatores


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    Re: Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

    Message  DoK le Lun 22 Fév - 11:01

    Il y en a.
    Le PEAMHE a tourné il y a pas longtemps des vidéos de leur interprétation sur le codex Wallerstein. Tu trouveras un peu de tout, et pas mal de matériel valable, sur les différents sites des associations de recherche et de pratique des AMHE qu'on a posté sur le forum. Tu trouveras aussi, des fois (trop souvent) des espèce de chevaliers ninjas des temps modernes qui ont un peu abusé d'highlander.

    Edit : j'ouvrirai un topic dédié aux vidéos sur le forum, où on pourra éventuellement les poster.

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    Re: Sources historiques: une bibliographie et un catalogue de référence

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