Sancti johannis Schola

forum de partage de sources et documents en rapports avec l'escrime historique des XIIIe, XIVe et XVe siècles en Europe Occidentale pour les élèves de l'école Sancti Johannis Schola (blog: http://sanctijohannisschola.blogspot.com/ )


    épée longue vs katananana

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    DoK

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    épée longue vs katananana

    Message  DoK le Ven 5 Fév - 12:37


    (starring Colin Richards)





    Vos avis ?
    (atation y'a des pièges).
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    Thomas Parsons
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    Re: épée longue vs katananana

    Message  Thomas Parsons le Sam 6 Fév - 1:58

    que c'est un dilemne inutile...
    Je trouve que la "grande" question de qui qui l'emporte entre un katana et une épée longue sert à rien de plus qu'à explorer les possibilités de chaque arme en dehors de son cadre d'utilisation qui du coup dénature les réponses apportées aux questions posées...
    La comparaison des caractéristiques techniques est cependant intéressante et démontre quelques différences dans le maniement des deux armes, mais sans qu'on soit obligé d'en faire tout un foin. Les capacités sont, on l'a vue, quasi identiques en terme de coupe et peu ou prou en termes de vitesse d'execution. Maintenant rappeons nous que les êtres humains sont constitué partout pareil et pour une même évolution technologique à deux point géographique distincts, les fondements des solutions techniques apportées à un même problème ne divergeront toujours que de très peu. Ici le problème énoncé était plus ou moins: "Comment je lui arrache la tête (ou autre partie du corps) le plus vite et le plus nettement possible?". Les réponses ont étées dans les deux cas:

    -une portée relativement grande (105 cm/katana ; 120 cm/épée longue -> je reprend ici les mensurations données par l'extrait)
    -une capacité tranchante élevé nécéssitant néanmoins une rapidité d'execution presque identique dans les deux cas (de sorte à dévelopé une énergie cinétique suffisante)
    -une manipulation à deux mains pour augmenter "l'effet levier" lors de l'impact

    Et il manque un élément de comparaison technique vital: l'estoc est ou? Les deux armes sont capables d'en fournir mais pourquoi n'avoir pas comparer cette donnée?

    Dernièrement: ici on ne s'est attarder que sur l'aspect technologique et technique. Nous oublions les aspects éthiques, sociaux et martiaux des deux cultures ayant produits ces deux types d'armes. Je pense qu'il serait stérile pour nous de nous embarquer dans une simulation mentale hypothéthique de ce problème. L'intellectualisation est un outil précieux dans notre étude, mais ici tout ce qu'elle nous apporte c'est la confirmation que deux cultures ont dévelopés quasi simultanément, avec des contacts très limiter, des manifestations légèrement divergeantes des mêmes réponses apporter au même problème technique.


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    Re: épée longue vs katananana

    Message  DoK le Lun 8 Fév - 11:12

    Je suis relativement d'accord avec ce que tu as dit.

    en bref :

    -vouloir comparer un banana avec une épée revient à demander c'est qui le plus fort, de l'éléphant ou de l'hippopotame (parceque l'éléphant il est quand même fort, mais l'hippopotame il est quand même aussi vachement fort).
    -la façon dont sont comparées, dans les deux vidéos, les armes, ont leur défauts et sont biaisées par la thèse soutenue par les comparateurs.

    J'ajouterai :
    -Dans la 1ere (qui malgré tout est la plus "juste", même si elle est très kitsche avec ses plans de bataille de chevââliers), l'équivalence des deux outils dans une situation de coupe est pas mal montrée. la seconde partie qui consiste à entrechoquer du métôl en faisant des étincelles ne mène pas à grand chose. On n'est pas censé (jamais) se retrouver à taper tranchant contre tranchant sur une lame fixée...

    -La seconde est pire encore. C'est une étude passablement foireuse qui vise à enfoncer plus encore le clou du gros préjugé qui veut que les samourais soient dans la finesse et la rapidité, et le chevalier européen soit une brute qui compte sur sa force.
    Soulignons notamment que le "chevalier" européen, lors de son test de coupe, n'utilise nulle part son faux tranchant et réarme un unterhau/fendente, quand il aurait pu lancer un oberhau/sottani bien plus vite.
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    Re: épée longue vs katananana

    Message  RiP le Jeu 11 Fév - 13:36

    C'est sur que c'est hors sujet de comparer ces 2 armes, cela dit c'est intéressant... de mon point de vue!

    sinon il y a du docu de ce genre:

    https://www.dailymotion.com/video/x5hw7b_la-science-du-combat-1-5_tech
    Il y à 5 parties.

    Une équipe de scientifiques, d'ingénieurs, d'animateurs ainsi que de maîtres en arts martiaux teste, enregistre et analyse les plus grandes techniques de combat pour établir la limite entre affrontement et maîtrise artistique.
    Vers la fin il y à les armes aussi...
    Certains chiffres sont affolants!

    Mais on parle plus d'épée longue...
    Cela dit c'est intéressant!
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    Re: épée longue vs katananana

    Message  DoK le Ven 12 Fév - 12:39

    RiP a écrit:
    Une équipe de scientifiques, d'ingénieurs, d'animateurs ainsi que de maîtres en arts martiaux teste, enregistre et analyse les plus grandes techniques de combat pour établir la limite entre affrontement et maîtrise artistique.
    Vers la fin il y à les armes aussi...
    Certains chiffres sont affolants!

    Hm. Gn.
    C'est typiquement le genre de reportage à sensation dont il faut se méfier de la teneur (tu sais, l'hippopotame, l'éléphant, et caetera..). Je ne remet pas en doute les prouesses physiques des athlètes, ni les capacités des ingénieurs qui participent à l'émission, en revanche la pertinence de certaines des expériences menées est contestable. Et je ne parle même pas de certains détails historiques (cf les ninjââas). On pourra éventuellement en reparler si tu le souhaites, mais ce genre de vidéo (en plus d'être sans rapport direct avec ce qu'on fait, vu qu'ils se concentrent sur des arts martiaux modernes, sportifs et orientés compétition/spectacle) a tendance justement à fausser la perception que le public a des arts martiaux, et par extension, des AMHE. Dans la conjoncture actuelle,où notre pratique est passablement marginale et méconnue, et où l'on tend à essayer justement de créer de l'ouverture, de s'affranchir de l'identité des arts martiaux asiatiques ou de celle des reconstituteurs (et je le dis avec beaucoup de respect pour ces deux pratiques, simplement, nous ne rentrons pas dans la même "boîte"), ça peut être dommageable.

    Mais c'est sûrement parceque je suis un peu un chieur.
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    Re: épée longue vs katananana

    Message  RiP le Ven 12 Fév - 13:47

    C'est sur que les expériences et les comparaisons sont sujets à discussions...
    Mais du point de vue de ce que le corps humain peut faire ou subir c'est intéressant!
    De plus les analyses balistiques sur les armes on l'air bien menés...
    Surtout que ce qu'on peut en conclure c'est que l'arme idéale reste une lame longue,
    et que pour qu'elle soit efficace il faut que le corps devienne une arme avant tout...
    L'esprit, la technique, le muscle et l'acier...
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    Re: épée longue vs katananana

    Message  DoK le Ven 12 Fév - 14:08

    Un reproche qui pourrait être également adressé à ces reportages, c'est le manque de contextualisation :

    quand tu dis par exemple :
    l'arme idéale reste une lame longue

    Les armes historiques n'ont pas été conçues au hasard. Dans une épée, tout est utile, chaque partie de l'épée a été pensée et peut être (doit être) utilisée de manière offensive et/ou défensive. On le voit régulièrement. Mais pour le combat en armure, par exemple. quid de l'arme idéale ? la hache (ou autres armes d'hast) ne paraissent-elles pas plus séduisantes ?
    et tant qu'à faire, je me satisferai d'un AK47 en règle générale.

    En ce qui concerne les tests balistiques, j'ai envie de dire... essayer de prouver qu'une épée (ou un banana) est en mesure de trancher un bras, ou de porter un coup mortel en une passe, c'est grossièrement montrer qu'une voiture est capable de rouler, ou qu'une perceuse est efficace pour faire des trous. Pour en revenir à ce que je disais, la forme des armes n'est pas apparue au hasard. Si elles ont été employées, c'est parcequ'elles étaient, justement, efficaces, et on été conçues en vue de cet usage or, l'émission prend le problème à l'envers.

    Quant à l'aspect technique. béh. oui. c'est un peu pour ça qu'on est là d'ailleurs. Smile

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    Re: épée longue vs katananana

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