Sancti johannis Schola

forum de partage de sources et documents en rapports avec l'escrime historique des XIIIe, XIVe et XVe siècles en Europe Occidentale pour les élèves de l'école Sancti Johannis Schola (blog: http://sanctijohannisschola.blogspot.com/ )


    quoi qu'on fait ?

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    DoK

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    quoi qu'on fait ?

    Message  DoK le Mer 3 Fév - 12:19

    Dans un souci de précision, de manière à formaliser et à énoncer clairement les objectifs de la SJS, et parceque c'est quelque chose, il me semble, d'essentiel (au sens premier du terme) j'aimerai qu'on échange ici sur ce que nous faisons, sur ce que nous cherchons à atteindre, et quels sont les moyens que nous voulons nous donner pour y parvenir.
    Quelles sont les priorités de la SJS ?
    Qu'est ce qu'on y apprend ?
    Quelle est la "doctrine" que nous nous imposons ?

    J'ai évidemment mes propres réponses sur ce que je fais. sur ce que j'ai envie de pratiquer, mais donné que je viens me coller à un groupe qui a déjà ses us et ses habitudes, je suis curieux d'en savoir plus. de savoir quelle définition vous donnez à la Sancti Johannes Schola. Qu'est ce que vous cherchez à travers-elle ?

    savoir se battre ? rechercher la vérité historique d'un affrontement armé ? un simple exercice physique, moins contraignant qu'un art martial oriental ? faire de la reconstitution, de la représentation ? avoir des notions de self-défense ?

    A vos claviers (même si onest que 3 inscrits sur le forum, actuellement, j'espère que les autres se joindront à nous sous peu).
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    Thomas Parsons
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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  Thomas Parsons le Mer 3 Fév - 15:55

    Pouvoir améliorer ma méthode d'enseignement et apporter à ceux le désirant mes quelques connaissances étaient mes premières motivations pour créer cette école. Il me parait clair que lorsqu'on atteint une certaine connaissance dans un domaine la meilleure façon de voir réellement ce qu'on sait c'est voir si on est capable de le faire comprendre à d'autres.

    L'aspect recherche est fondamental pour notre Art, néanmoins ce n'est pas ce qui domine les entrainements. Ces moments sont dédiés à un enseignement ayant pour but d'apporter à la fois des connaissanes techniques puis tactiques/combattifs, le tout servi avec des petites anecdotes et quelques digressions historique parce qu'on est pas que des brutes qui tapont Laughing
    Je pense créer une session mensuelle dédié à la "recherche pratique" pour ceux que ça intéresse. Là on pourra effecctivement aborder la session comme un laboratoire technique. On pourra éprouver des interprétations encore peu ou pas tester, essayer des nouveautés incongrues ou juste se foutre un peu sur la gueule et voir ce qui en ressort dans "l'intuitif technique".

    Lors des entrainements nous travaillons sur le corpus germanique produit entre la fin du XIIIe à la fin du XVe siècle. Je ferais une section "Histoire" sur le forum pour s'étendre sur cet aspect. Le concept est d'acquérir une solide base de connaissances tehniques qui seront ensuite mis à l'épreuve en augmentant progressivement les situations plus combattives lors des entrainements.

    Les activités annexes aux entrainements commencent à prendre forme. Toujours dans l'esprit d'obtenir une conscience "académique" encadrant notre pratique martiale, une série de cours séminaires sur des sujets touchant à notre art sont en cours d'élaboration avec les professeurs des départements d'histoire médiévale, d'archéologie médiévale et d'histoire de l'art médiéval (ça fait beaucoup de médiéval en un coup tout ça...). Je pense que les dernières négociations et la gestion de la logistique feront qu'on peut espérer voir commencer ce cycle d'ici 2 mois environ... Je suis un "académique pratique" qui aime autant que possible amasser autant de connaissances possibles me permettant de recadrer mon sujet principal, c'est d'ailleurs applicable pour tous mes travaux pas seulement le combat Smile
    Par ailleurs on s'engagera sans doute plus activement dans les différents tournois et rencontres inter-assos' dans un avenir proche. Cela demandera un minimum d'organisation mais on est tous capable de faire ce minimum Smile


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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  DoK le Mer 3 Fév - 16:16

    Oui, et tout cela c'est bien cool. sauf que ce n'était pas exactement la question que je posais.

    Mais tu donnes des éléments de réponse. Quand tu dis

    "L'aspect recherche est fondamental pour notre Art"

    La question que je pose vraiment et que j'aurais probablement du mieux formuler n'est pas "quels sont les projets de la SJS" mais plutôt "Qu'est ce qui définit cet "Art" ?" que tu évoques. La question n'est pas un "comment" c'est un "quoi".
    Qu'est ce qu'on fait ?

    les éléments de réponse sont là, quoi qu'ils soient très partiels :

    Lors des entrainements nous travaillons sur le corpus germanique produit entre la fin du XIIIe à la fin du XVe siècle. [...] Le concept est d'acquérir une solide base de connaissances techniques qui seront ensuite mis à l'épreuve en augmentant progressivement les situations plus combattives lors des entrainements.

    C'est à partir de là qu'on peut développer. Intellectualiser, en quelque sorte, même si le mot est pompeux. Notons que si je pose la question ce n'est pas pour embêter, la réponse m'intéresse vraiment. Parcequ'elle induit un questionnement sur le 'Pourquoi' on fait les choses et implique une manière de procéder.

    Ce qui m'intéresse c'est la définition donnée, par la SJS, mais surtout individuellement par ses membres, à "l'Art" à laquelle elle se destine. L'essence de son activité et de sa raison d'être.
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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  Thomas Parsons le Mer 3 Fév - 17:05

    C'est une définition difficile à vraiment formuler correctement mais essayons.

    A l'époque ou cet Art est apparu le contexte humain et historique sont très différentes d'aujourd'hui. L'apprentissage servait à former des professionels de la guerre en premier lieu, et en second lieu offrir une chance équitable à toute personne devant passer par "l'ordalie" d'un combat judiciaire. Il est clair que nous ne sommes pas soumis à ces aléas...
    En revanche ce corpus ne présente pas les différentes techniques comme étant propre à un cas de figure ou l'autre mais comme étant toujours utilisables. D'autre part les lecteurs du corpus, plus restreint, italien se rappeleront sans doute que Fiore dei Liberi différencie les "prises de colère" et les "prises d'amour" (traduction imparfaite mais mon italien est moins dévelopé que mon Hochdeutsch...). On peut y voir là une différenciation claire entre un cadre d'entrainement et un cadre quasi mortel.
    C'est ce cadre d'entrainement qui est retenue par quasiment tous les pratiquants actuels. D'ailleurs je me méfie comme de la peste des personnes prétendants étudier cet Art avec la claire direction de pouvoir s'en servir aux fins pour lesquelles elle est née. Heureusement ces personnes sont rares.
    Mais reprenons. Au sein de la SJS on a pour vocation d'acquérir une connaissance fonctionnelle des différentes techniques de notre corpus d'étude. Ceci dans le but de se donner une meilleure idée de se que pouvait réaliser un combattant professionnel il y à maintenant 700 ans environ en arrivant à terme à une maîtrise pratique et intelectuelle du corpus et de l'Art qu'il dévelope. Bien sur le fait que la recherche n'est jamais fini nous oblige à accepter le fait qu'on court après une baleine blanche mais c'est le fait de s'engager et persévérer dans cette direction qui anime notre pratique.

    -> la suite plus tard: je doit aller en cours...
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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  DoK le Mer 3 Fév - 18:18

    A l'époque ou cet Art est apparu le contexte humain et historique sont très différentes d'aujourd'hui. L'apprentissage servait à former des professionels de la guerre en premier lieu, et en second lieu offrir une chance équitable à toute personne devant passer par "l'ordalie" d'un combat judiciaire. Il est clair que nous ne sommes pas soumis à ces aléas...

    On est d'accords sur un point : le contexte social dans lequel s'inscrit notre pratique est différent de celui de l'époque (quoique cela dépende de quelle époque on parle exactement). Parceque dans les faits, tenir une épée, c'était, jusqu'à un certain point, aussi naturel qu'il nous est naturel de conduire une voiture par exemple, ce qui explique notamment le laconisme des sources à propos de détails qui nous apparaissent, à nous, comme des difficultés, mais qui devaient probablement dégouliner d'évidence, il y a quelques siècles. Nous ne sommes, en effet, pas dans l'obligation d'apprendre à manier une lame (ou deux, ou une hache, je ne suis pas sectaire), parcequ'il y a peu de chances qu'on se retrouve engagé dans un duel judiciaire.
    Là où je divergerai légèrement, c'est qu'il ne me semble pas (encore) que nous soyons concentrés sur un art de guerre, l'ensemble des codes qui régissent une formation militaire impliquant bien plus que dans l'art du duel l'usage de formations, de phalanges etc... (même s'il n'est évidemment pas exclu de savoir dans quel sens on tient une épée, et comment la passer efficacement en travers d'un adversaire en situation de confrontation 1-1)

    En revanche ce corpus ne présente pas les différentes techniques comme étant propre à un cas de figure ou l'autre mais comme étant toujours utilisables. D'autre part les lecteurs du corpus, plus restreint, italien se rappeleront sans doute que Fiore dei Liberi différencie les "prises de colère" et les "prises d'amour" (traduction imparfaite mais mon italien est moins dévelopé que mon Hochdeutsch...). On peut y voir là une différenciation claire entre un cadre d'entrainement et un cadre quasi mortel.

    Je me permet de diverger un poil sur ce paragraphe, car il me fait tiquer.
    Je suis perplexe. Neutral
    Parceque je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Ou plus exactement je vois plusieurs options, mais pas une qui serve vraiment ton propos. Je pense (mais je peux me tromper, il faudrait que tu me donnes la référence exacte) que tu fais référence simplement à la manière dont Fiore gère l'incrossada (la prise de croix, lorsque les deux épées se rencontrent), et le sentiment au fer. En gros savoir si l'on frappe furieusement, cherchant à gagner la ligne (comme dans le zornhau allemand), ou si l'on ne cherche qu'à briser la ligne,frappant plus "doucement" en la quittant, pour en créer une nouvelle (comme dans le Schielhau).
    Eventuellement, ça peut peut être (mais je ne vois pas comment tu en serais arrivé là) un souci de gardes stabile, instabile et pulsativa (qui, dans une certaine mesure seulement, parceque ce n'est pas tout à fait comparable, se rapporterait aux zornhut germaniques ??)

    Bref quoiqu'il en soit je ne me rappelle pas mention du tout d'un contexte d'entraînement et d'un contexte léthal chez Fiore. Ni ailleurs. Si tu pouvais me ressortir un lien vers la question, je suis intéressé.
    Fiore couvre un contexte de combat. Ses écrits sont destinés à l'enseignement du combat, ce qui nécessite bien sûr un entraînement, mais à quoi sert l'entraînement sinon à éprouver son art dans un "contexte mortel" ?

    Je n'ai pas bien saisi cette partie de ton paragraphe, car je ne vois pas bien la différence que tu fais entre les deux. L'entraînement est la phase préparatoire au combat. combat qui oppose des protagonistes qui ont véritablement décidé de se faire mutuellement mal, j'entend, que ce soit dans le contexte d'un duel judiciaire, de la guerre, ou plus simplement de simple self-défense. Ce serait cool que tu développes.

    (Concernant le fait que le corpus italien soit plus restreint, nous ouvrirons probablement un autre topic sur la question. Affirmer cela de fait est tout à fait péremptoire, car que ce soit en terme de sources ou de contenu, je ne vois pas ce qui l'amène.)



    Mais reprenons. Au sein de la SJS on a pour vocation d'acquérir une connaissance fonctionnelle des différentes techniques de notre corpus d'étude. Ceci dans le but de se donner une meilleure idée de se que pouvait réaliser un combattant professionnel il y à maintenant 700 ans environ en arrivant à terme à une maîtrise pratique et intelectuelle du corpus et de l'Art qu'il dévelope. Bien sur le fait que la recherche n'est jamais fini nous oblige à accepter le fait qu'on court après une baleine blanche mais c'est le fait de s'engager et persévérer dans cette direction qui anime notre pratique.

    Et je suis ravi de te l'entendre dire.

    J'attend la suite Smile
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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  Thomas Parsons le Sam 6 Fév - 2:02

    du haut de mes pénates montagnardes je vais finalement bosser sur un article complet sur le blog pour terminer de répondre aux questions soulever vis à vis des motivations a s'entrainer etc... La releccture ddes diverses sources à fourni une pléthore d'informations qui méritent mieux que 20 lignes sur un forum Very Happy... Demain soir ça devrait être en ligne Laughing
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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  DoK le Sam 6 Fév - 12:21

    doké. mais je suis pour quand même que tu me ressortes ce à quoi tu faisais référence, en terme de matériel historique dans la différenciation du contexte d'entraînement et du contexte léthal.


    Ah, et puis faudrait aussi que les autres répondent, parceque dans les faits, on est pas que deux. Smile
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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  Thomas Parsons le Sam 6 Fév - 14:56

    Je reprend l'introuction à la lutte dans le premier prologue du Pisani Dossi -> Fiore y parle de ces "prises de colère" pour un contexte de necéssité et des "prises d'amour" pour l'entrainement. Dans la même veine Döebringer élabore, à partir de la fin du folio 44R, des séries d'exercices qu'il dit spécifiques à l'entrainement. On peut donc voir que les deux concepts cohabitent dans les systèmes germanique et italien et que cette différenciation semble nécéssaire aux yeux des maîtres de ces deux traditions.


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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  Thomas Parsons le Lun 8 Fév - 3:31

    Bon ça s'éternise un peu cette histoire d'article. Il est 1h30 du mat' et j'attaque la quatrième page... Pas encore fini cette histoire si l'on se dit que j'en suis à peu près au milieu de la rédaction... MAis bon ça aura le mérite d'être complet et bien informé une fois fini... Bonne nuit tous! Je vais me coucher... Sleep


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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  DoK le Lun 8 Fév - 12:11

    Che zoghi che se piglia de concordia; le prese se fa damore e non da ira. E sopra larte de la braçar che se fa a guadagnar le prese tal uolta se fa da ira el alguna uolta per la vita e sono prese e zoghi che non se po de cortesia anche sono çoghi periculosi de la çugar

    chez Fiore. traduit par le groupe des Exiles comme suit :

    Because the plays that are taken with agreement, the holds made of love and they do not give anger. And the above art of Abraçar that he does to earn the prese, sometimes he does it from anger and other times for life, and these are prese and plays tat he cannot practise with courtesy, also these are dangerous plays to practise.

    Comme je l'ai dit ailleurs, je vois dans ce passage une mise en garde de Fiore, qui prévient que la pratique de son art ne peut être effectuée "gentiment" et avec courtoisie, et qu'il convient de s'attendre à avoir/faire mal en l'exerçant (je me réfère notamment à la phrase qui précède directement celle suscitée :

    Abraçar wants sevent things called strenghts, quickness of foot, and of arms, and advantageous holds, and breaks and binds and simiting and lesions, following that you will see in the drawn figures;espacially in the plays that will earn the prese each one with its knowledge and with its malice.

    De la même manière, dans le MS.3227a (qui n'est pas de Hanko Döebringer, btw, même si c'est maintenant le nom couramment associé à ce manuel), les exercices présentés sont certes, destinés à l'entraînement, mais préparent le terrain pour une pratique plus "effective". La question qui se pose étant, dans le contexte historique, existait-il une pratique comparable à la nôtre, c'est à dire uniquement "sportive" et amicale, ou est-ce que l'enseignement du combat se destinait à des applications plus triviales, et plus meurtrières ?


    Mais c'est sujet à débat, quoiqu'on s'éloigne très clairement du sujet que j'avais initialement lancé, qui était la définition propre de notre activité, ce qui, me concernant, revient à la définition même des AMHE. Ce que je voudrais, c'est un peu le sentiment de chacun sur leur pratique du combat, pour idéalement comprendre les motivations et les objectifs généraux.
    Pour en avoir parlé un peu avec Philippe, on recherche plus ou moins la même chose : l'efficacité martiale, et le plus possible d'historicité dans les techniques et la pratique.
    Mais je sais que, dans certains groupes, ce ne sont pas les motivations principales. Ce peut être la recherche, ou la reconstitution, ou même juste la pratique sportive.
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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  Thomas Parsons le Lun 8 Fév - 17:10

    Comme je l'ai dit ailleurs, je vois dans ce passage une mise en garde de Fiore, qui prévient que la pratique de son art ne peut être effectuée "gentiment" et avec courtoisie, et qu'il convient de s'attendre à avoir/faire mal en l'exerçant (je me réfère notamment à la phrase qui précède directement celle suscitée

    reprend le Pisani Dossi et tu trouvera une prise avec la phrase se traduiisant par:

    " Ceci est pour sur une prise pour l'entrainement,
    car je peut te bloquer sans te faire mal."

    -> on peut donc s'entrainer, selon Fiore, sans douleur et en toute courtoisie. Je rappel que la pratique de l'histoire implique le fait de prendre l'intégralité du contenu des sources obtenues afin d'en tirer une réponse, et non de trouver les citations qui soutiennent la réponse formulé avant de définir la question...


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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  Thomas Parsons le Lun 8 Fév - 17:14

    D'ailleurs le fait que Fiore liste ce qu'il faut pour effectuer une bonne lutte par necéssité ne veut pas dire qu'il est impossible de s'y entrainer sans porter injures aux compagno (partenaires) des zugadori (le praiquant de l'exercice).
    Personne n'a été blessé lors de nos entraienements et pourtant on sait commment porter un zwerchau (entre autres...) qui est vraiment destiné à dérouiller un homme...


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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  DoK le Lun 8 Fév - 17:31

    J'ai du mal m'exprimer. Je ne dis absolument pas qu'il est impossible de travailler l'Abraçar de Fiore (ou tout autre pièce d'AMHE d'ailleurs) sans molester brutalement ses partenaires. Heureusement d'ailleurs : on est pas là pour se faire du mal.

    Si il est effectivement des prese chez Fiore qui peuvent être pratiquées "courtoisement", comme tu l'indiques, il y en a qui ne le peuvent pas. La question que je soulevais, sans prétendre en avoir d'ailleurs la réponse, ni même vouloir en faire le débat principal de ce topic, c'est :
    dans le contexte historique, existait-il une pratique comparable à la nôtre, c'est à dire uniquement "sportive" et amicale, ou est-ce que l'enseignement du combat se destinait à des applications plus triviales, et plus meurtrières ?

    merci cependant d'avoir attiré mon attention là dessus, c'est une question que je ne m'étais pas posée et qui donne lieu finalement, à une documentation intéressante. Smile
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    Re: quoi qu'on fait ?

    Message  Thomas Parsons le Mer 10 Fév - 18:27

    L'article est enfin terminé et visible ici:

    http://sanctijohannisschola.blogspot.com/


    je pense qu'il répondra aux questions soulevées dans ce topic... Et je suis pas mécontent de l'avoir fini!
    Bonne lecture!


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